28.10.2021 4782

О проблемах людей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации, и возможностях их решения в беседе председателя редакционного совета «Бизнес-Диалог Медиа» Вадима ВИНОКУРОВА с правозащитницей в сфере защиты прав семьи и детства, бездомных, членом Общественной палаты Московской области, полковником милиции в отставке, заслуженным юристом РФ, адвокатом, членом ассоциации юристов Людмилой ТРОПИНОЙ. Часть II

Часть I     Ссылка

Вадим ВИНОКУРОВ: Людмила Ивановна, когда мы стали задумываться на эту тему, у нас сложился некий план: что бы можно было сделать. И первый пункт этого «плана» - создание некоей системы регистрации бездомных, в которой должны участвовать не столько государственные органы, а прежде всего НКО. Тогда, по крайней мере, будет хотя бы понятно, кто с ними работает в реальной жизни. Но поскольку речь идёт об идентификации личности, естественно нужна и помощь правоохранительных органов. 
Людмила ТРОПИНА: Вы имеете в виду, что каждая организация регистрирует у себя? Это же должно быть единое окно!..

Вадим ВИНОКУРОВ: Нет-нет, «окно» действительно единое, но информацию в него поставляют НКО.
Людмила ТРОПИНА: Не только НКО, но и граждане, которые выявили...

Вадим ВИНОКУРОВ: Да, и граждане. Поэтому и возникла мысль, что власть должна создать такую систему регистрации и обязать МВД в ней участвовать, но сбор этой информации возложить на НКО и на граждан. 
Это первый шаг. Предположим, что проблема некое «цифровое наполнение» получила, её масштаб стал понятен. Что дальше? Всё-таки методы Советского Союза - я имею в виду уголовное преследование за бродяжничество, - в настоящий момент уже не пройдут. Ни в каком виде. Для этого надо конституцию менять. Но - опыт ковида показал, что в рамках санитарно-эпидемической безопасности некоторые ограничения всё-таки могут и даже должны действовать. В этом отношении вы правы абсолютно: кроме ковида и туберкулеза есть ещё целая прорва болезней, которые могут таким образом распространяться, поэтому об определенной степени изоляции таких граждан, даже в рамках существующих законов можно говорить.. Но вопрос: куда их направлять? Тут я должен признаться, что не очень верю в доброту наших государственных органов, при всем к ним уважении. У них почему-то всё всегда получается достаточно формализовано. Поэтому мне представляется, что в этом случае «поставщиками» вот этой услуги - адаптации выявленных бездомных - могли бы выступать именно такие организации, как «Ной». И получать на эти цели определенные государственные гранты.
Людмила ТРОПИНА: Да, но не забывайте, что к поставщикам государственных услуг предъявляются определенные, в том числе санитарные требования, которые и не позволяют многим организациям стать такими поставщиками. Я согласна с тем, что на улице-то условия намного хуже, чем там, куда привозят этих людей, но никто не хочет с этим разбираться...

Вадим ВИНОКУРОВ: Людмила Ивановна, мы же с вами понимаем, что изменить конституцию значительно сложнее, чем изменить СанПиНы. Похожая проблема была, когда в Московской области возникли огромные очереди в детские сады, и довольно много мамочек сидело с детьми. Гуляя вместе на площадке, они приходили к выводу, что достаточно и одной, которая следила бы за всеми. Так возникали группа временного сопровождения детей, у которых на начальном этапе тоже была масса проблем, связанных с различными законодательными требованиями. Но, в конечном счете, некое компромиссное решение удалось найти. Это как бы - «меньшее зло». Как Вы считаете, осуществим ли такой подход в ситуации с бездомными?
Людмила ТРОПИНА: Да, при желании он осуществим, но - предпочтения никому не должны отдаваться. Это тоже всегда чревато... Поэтому координация - за государством. Поручения - «Ною», другим каким-то организациям - по согласованию. Жизнь покажет. Бесконтрольно всё равно ничего не может быть.

Вадим ВИНОКУРОВ: Мне в этом отношении близка германская модель, когда НКО делают, а государство их контролирует. 
Людмила ТРОПИНА: Это нормально.

Вадим ВИНОКУРОВ: Мы хотим попробовать всё это провести, но выясняется, что это совсем не легко, потому что НКО, которые занимаются бездомными, - сильно разные, и выработать коллективную позицию очень трудно.
Людмила ТРОПИНА: Такие попытки были. Неоднократно и у многих. Поэтому я считаю, что если брать Московскую область, то неким гарантом, «локомотивом», координатором этой работы должен выступить губернатор. Я же не из космоса. Я была единственным в России освобожденным председателем комиссии по делам несовершеннолетних, по защите их прав...

Вадим ВИНОКУРОВ: Никто не мешает нам к нему обратиться. Или к мэру Москвы, или к президенту...
Людмила ТРОПИНА: Обратиться и сказать, что, во-первых, Москва и область - это единый регион, что одни и те же, часто заражённые, люди здесь «ходють». Более того, я писала Мишустину, не только как к премьер-министру, но и как к председателю комиссии по ковиду: «Ну, обсудите там! Что это и эпидемиологическая, и криминогенная опасность! Начните это хотя бы обсуждать!»

Вадим ВИНОКУРОВ: Ещё раз! Взывание к совести отдельно взятых чиновников, на мой взгляд, дело бесперспективное.
Людмила ТРОПИНА: Я не к совести взываю, я требую, чтобы исполнялся закон!

Вадим ВИНОКУРОВ: Вы не хуже меня знаете, как устроена власть. У неё очень много дел. Все выполнить - невозможно... Поэтому наступает «эпоха приоритетов».
Людмила ТРОПИНА: Я категорически с Вами не согласна. Это не та тема, которую можно игнорировать. Это не «пятое колесо в телеге». Это тема №1.

Вадим ВИНОКУРОВ: Тогда вопрос: почему за 30 лет система работы с бездомными так и не сложилась?
Людмила ТРОПИНА: Попытки были... Просто во власти с каждым годом всё меньше и меньше профессионалов.

Вадим ВИНОКУРОВ: Вы хотите и считаете возможным изменить ситуацию за два дня?
Людмила ТРОПИНА: Я хочу, чтобы прокуратура «включила мозги» и проанализировала, как у нас осуществляется защита прав человека!

Вадим ВИНОКУРОВ: Я не спорю, что такое может произойти. Но боюсь, что в «списке дел» оно окажется в самом конце.
Людмила ТРОПИНА: Такого не должно быть! Я вспоминаю 2002 год: уже три года, как принят закон «Об основах систем профилактики...», но все видят в переполненных метро беспризорников. Доложили президенту (я просто знаю тех людей, которые работали тогда в его администрации), он собрал экспертов - не волонтеров и не тех, что скачут из одной комиссии в другую, а людей, которые знают тему. Я сама была на этой встрече. И на следующий день началась «движуха». Только после такой встречи. К сожалению, у нас вот так...

Вадим ВИНОКУРОВ: Уже давно не так.
Людмила ТРОПИНА: Я буду продолжать! Я буду требовать - и с губернатора, с президента. Насколько смогу, пока являюсь членом Общественной палаты Московской области. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Если Вы, как гражданин, считаете нужным написать президенту, губернатору, - это ваше право, Я нисколько не пытаюсь Вас остановить. Наоборот. Это очень правильно, это надо делать. Но, на мой взгляд, ситуацию можно переломить, только если этот «писк» отдельно взятых НКО всё-таки объединится хоть во что-то более-менее громкое.
Людмила ТРОПИНА: Это невозможно. Кто их объединит? Их собрать-то вместе нельзя! Каждый считает, что он здесь самый главный, самый важный. То же самое, кстати, происходит и в родительских общественных организациях, и в тех, что занимаются инвалидами. Каким из них органы власти уделяют больше внимания? - Более лояльным. Именно таким: гранты, субсидии, всё. Именно таких начинают везде демонстрировать. А я считаю, что власть надо «пинать», надо стучаться во все кабинеты, в которых за это отвечают.
Что же касается организаций, которые занимаются бездомными, - а я ведь, особенно последние три года, бываю на всех практически мероприятиях по этой теме, - там такое неприятие друг друга!.. Ведь это же связано, в том числе, и с финансированием... 

Вадим ВИНОКУРОВ: Неприятие, Вы имеете в виду, между НКО?
Людмила ТРОПИНА: Да. Просто категорическое! И за каждым стоит какой-то человек из органов власти. И начинается, простите, «грызня»: «Я прав!», «Нет, я прав!» и т.д. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Как Вы считаете: почему всё-таки такое возникает? Я не думаю, что люди, которые пришли в эту деятельность, сделали это из каких-то корыстных целей. Я сам - предприниматель, поэтому понимаю, что много заработать там, честно говоря, невозможно. Почему же такое неприятие? Почему не возникает общей цели? Я не думаю, что там плохие люди. Люди там все хорошие. 
Людмила ТРОПИНА: Люди хорошие, безусловно, но у каждого свое понимание. И всё равно - хоть ты тресни! - идут туда, где ближе к финансированию. От меня же финансирование не зависит...
Вы понимаете, в чем трагедия? Не только при работе с бездомными, а например, с теми, с кем я работаю по проблемам семьи и детства? - Каждый, выходя на это поле, предъявляет - себя, свою организацию, а не тему. Это у меня нет здесь личной заинтересованности, мне гранты не нужны, я просто - «вредная по жизни»: хочу добиться, чтобы было у нас нормальное законодательство. А там... - этот своё название продвигает, этот своё. Но важно-то не название НКО, а человек! Человек должен быть в центре. В советское время, - опять же ничего не идеализируя, - мы работали так: собирается комиссия по делам несовершеннолетних и думает: как помочь? А сейчас, как мне видится, ведомства думают лишь о том, как уйти от ответственности. А НКО - о том, где большие гранты. А все эти гранты тоже «завязаны» на какие-то ведомства, на каких-то людей. И ничего не прозрачно, абсолютно...

Вадим ВИНОКУРОВ: И все-таки: 30 лет назад, когда все эти процессы в нашей стране только начались, когда начинались и поиски альтернативы, ведь этот поиск шёл в сторону НКО, другого варианта не было. Или вы считаете, что должна была быть создана какая-то другая - государственная машина?
Людмила ТРОПИНА: Вы знаете, я и сама вышла из общественников. С 9-го класса была шефом над трудными подростками, потому что книжку прочитала... Поэтому я всё это знаю-понимаю. Для меня общественная работа - это альтруизм. Сегодня, извините, «общественники» в большинстве своём - те же бюджетники, они работают за деньги, за бюджет. Не очень-то много я вижу альтруистов.

Вадим ВИНОКУРОВ: То есть, Вы считаете, что это превратилось в, своего рода, бизнес?
Людмила ТРОПИНА: Где-то бизнес, где-то самоутверждение, где-то - рабочее место для себя и для своей семьи. Это тоже нужно признать. Поэтому я категорически настаиваю, что в НКО должны быть общественники. Кстати, должна Вам сказать, что на встрече с президентом в 2002 году я была, как успешный руководитель органов внутренних дел, взаимодействующих с гражданским обществом. Попала я туда не административным путём, меня туда как раз общественники и «занесли».
Работа каждой такой организации должна быть прозрачна, а это возможно только при наличии некоего координирующего органа. Когда одна организация будет знать о деятельности другой, станет понятно, например, где есть места, а где нет, станет возможной необходимая помощь друг другу, между ними возникнет, можно сказать, «вынужденная дружба».

Вадим ВИНОКУРОВ: Нет, они могут только конкурировать. Понимаете: схема - она другая: выявляется бездомный, он заносится в реестр, то есть появляется на учёте в органах соцопеки, которые его, условно говоря, передают НКО и выделяет на работу с ним некую субсидию. То есть, на мой взгляд, эта система должна быть схожа той, по которой субсидии выделяются на места в детском саду: сад может быть и частным, но частичную субсидию от государства получать. 
Людмила ТРОПИНА: Здесь я Вас вполне поддерживаю.

Вадим ВИНОКУРОВ: Но тогда они будут конкурировать друг с другом, ведь это уже будет вопрос: кто получит « кусок пирога».
Людмила ТРОПИНА: А значит у этого координатора - государственного, социального - должна быть полная информация о каждой такой организации.

Вадим ВИНОКУРОВ: Согласен.
Людмила ТРОПИНА: Потому что сегодня ни одна организация, собирая людей, ответственности за них не несёт. Где ответственность за каждого, в том же «Ное», с которым я активно взаимодействую, которому помогаю, руководство которого очень уважаю, потому что они действительно работают, но... Нет этой ответственности. Вот в чем дело. И ещё: принимая человека, нужно всё-таки, чтобы нормы санитарные и прочие были соблюдены. Другое дело, что нормы эти сегодня просто не выполнимые, если не сказать «идиотские».

2 Понимаете, государство ведь тоже, честно говоря, ответственности за каждого человека не несёт... Оно лишь создаёт инструменты с помощью которых человек мог бы сам нести ответственность за свое существование.
Людмила ТРОПИНА: Согласна. Это опять вопрос к власти, вопрос о необходимости создания некой «инфраструктуры помощи». Должны быть четкость и алгоритм. Но создаётся такое впечатление, что вот этой четкости боятся и государство, и НКО.

Вадим ВИНОКУРОВ: Это мы тоже поняли. Но думаю, что по-другому нельзя, потому что пока каждая из сторон будет заниматься чем хочет, ничего хорошего не получится.
Людмила ТРОПИНА: Да, то есть «я», как организация не должно быть на первом месте.

Вадим ВИНОКУРОВ: Но проблема не только в этом «якании». На самом деле оно в какой-то степени и неплохо - людям тоже надо как-то себя «самовыражать». Проблема, на мой взгляд, в другом... Мы же с вами родились в Советском Союзе и помним прекрасно, что это такое. Я в свое время трудился в комсомоле, был зам секретаря МФТИ, а потому знаю, как были устроены общественные организации в СССР.
Людмила ТРОПИНА: По-разному...

Вадим ВИНОКУРОВ: Давайте сейчас про комсомол: было в его отношении и определенное делегирование прав, были и обязанности. Меня беспокоит то, что к тем общественным институтам, которые создаются сегодня, - а НКО тоже можно в какой-то степени считать общественным институтом, - к ним не идёт ни делегация прав, ни требование ответственности. А этот процесс должен бы быть одновременным. Проблема наших государственных структур, на мой взгляд, состоит в том, что там сейчас, к сожалению, очень мало людей, которые понимают, как работать с общественными институтами. С этим я столкнулся и в своей практике, когда довольно долго был вице-президентом Торгово-промышленной Палаты Московской области. Когда речь шла о том, чтобы те или иные государственные функции в рамках аукциона или ещё каким-то образом передать общественным организациям, что в итоге и для бюджета было бы на порядок выгоднее, чиновники отвечали: «Нет. Мы не можем, потому что у нас - система: мы дали поручение, получили отчёт о выполнении, а что взять с вас, с общественников? - Вам дали поручение, а вы не отчитались...» 
Людмила ТРОПИНА: Поэтому - «дадим каким-нибудь своим?

Вадим ВИНОКУРОВ: Нет, даже не своим. Им проще создать какое-то казённое предприятие или муниципальное, то есть - ту или иную «машину», которая встроена в государственную власть и которая действует по каким-то стандартным для них принципам. А вот в режиме некоего договора, контракта - не получается...
Людмила ТРОПИНА: Вы знаете, но ведь это возможно! Просто для этого в органах власти должны работать люди, прошедшие в какой-то теме «от сохи», а не просто боящиеся тех же общественников, как каких-то «инакомыслящих». Всё это - от непрофессионализма.

Вадим ВИНОКУРОВ: Власть ведь тоже - часть общества. Какое общество, такие и чиновники, не из космоса же они к нам прилетели.

Продолжение следует
 

Другие публикации в этой рубрике: Новости

Для размещения Вашей информации на портале воспользуйтесь системой "Public MEDARGO"