Что для этого нужно сделать? Для меня основная идея вашей книги: мужчины и женщины разные, и это следует учитывать. Я горжусь тем, что я женщина и не хочу быть ни мужчиной, ни человеком без пола. Но я хочу, чтобы это учитывалось, когда планируется рабочая нагрузка, городское устройство, остановки общественного транспорта возле школ и детских садов и так далее. Может ли публичное обсуждение этих вопросов что-то изменить? Вы в это верите?

Совершенно точно верю. Если бы я не верила, то не стала бы писать книгу. Я считаю, что это очень важно. Ключевая проблема как раз в том, что люди просто об этом не задумываются. Они не понимают, что гендерно-нейтральные вещи на самом деле не гендерно-нейтральны и обычно под «типичным человеком» во всех сферах жизни подразумевается мужчина. Есть яркий пример, который помогает даже самым скептически настроенным мужчинам понять, почему то, о чем я говорю, настолько важно. Это дизайн автомобилей. Когда разрабатывается новый автомобиль, его безопасность испытывается с помощью специальных манекенов. Такой манекен выглядит как средний американец, он спроектирован на основе мужского тела. Из-за этого женщины получают более серьезные травмы и чаще погибают в авариях. Эти манекены — метафора того, как устроен весь мир. Он не гендерно-нейтральный. А ведь очевидно, что тела мужчин и женщин различаются. У манекена нет женской груди, мышечная масса распределена иначе, чем у мужчин. Все это влияет на то, как тело двигается в момент аварии. Автомобиль проектируют без учета этих данных — в результате женщины оказываются в большей опасности, когда случается авария.

Как вы и сказали, у многих мужчин есть жены, матери, дочери, племянницы, подруги. Есть цитата, которая кажется мне уместной. Писательница и феминистка Андреа Дворкин как-то сказала, что освободить женщин настолько трудно в том числе из-за того, что женщины — единственная ущемленная в правах группа людей, которая делит постель с теми, кто их ущемляет. Это, конечно, довольно депрессивный взгляд на вещи, но наблюдение  интересное. Жизни мужчин и женщин накрепко связаны узами любви. И мне как раз кажется, это делает разговор о проблемах проще. Ни один мужчина не хочет, чтобы его мама умерла от сердечного приступа из-за того, что доктор не смог распознать его признаки. Ни один мужчина не хочет, чтобы его дочь погибла в аварии из-за дизайна ее автомобиля.  В общем, да, я читаю, что об этом нужно разговаривать, потому что большая часть людей просто об этом не задумывается. Нам кажется вполне естественным, что люди, проводящие медицинские исследования или испытания автомобилей, должны учитывать тех, кто будет использовать лекарства и пользоваться автомобилем. Но увы, пока учитывается только среднестатистический мужчина.

Вы наверняка миллион раз слышали излюбленный довод мужчин, когда речь заходит о невидимых женщинах или их невидимой работе: «Это личный выбор каждой женщины, вам не обязательно все это делать». И каждый раз ты пытаешься объяснить, что выбора на самом деле нет. Какой аргумент приводите вы?

Ну, я бы использовала конкретный пример из практики ухода за близкими. Когда наши родители болеют, а мы не можем себе позволить профессиональную сиделку, одному из парнеров приходится совмещать уход за ними с работой. В восьми из десяти случаев это женщина. Вам могут ответить, что это выбор конкретной семьи. Муж и жена считают деньги, оценивают ситуацию и вместе принимают решение. Почему так много семей делают именно такой выбор? Потому что женщина, скорее всего, меньше зарабатывает. Вот и все. А почему она меньше зарабатывает? Потому, что женщины чаще заняты на низкооплачиваемых работах. Есть статистика, которая показывает такую корреляцию: чем больше женщин в той или иной профессии, тем ниже там зарплаты. Это не женщины выбирают низкооплачиваемую работу. Наоборот, это низкооплачиваемая работа предлагается женщинам. Это во-первых.

Нельзя говорить о выборе, когда мужчина, занимающий одинаковую должность с женщиной, получает зарплату выше. Это не личный выбор, это выбор государства

Во-вторых,  в какой бы стране мира ни происходило дело, скорее всего, именно женщине дадут оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком: чтобы родить ребенка и за ним ухаживать. Но есть фундаментальное основательное исследование, доказывающее, что зарплаты женщин после выхода из декрета не восстанавливаются до прежнего уровня, их карьера часто начинает пробуксовывать.

То есть начиная с того, что декретного отпуска для мужчин практически не бывает и заканчивая устройством общества, все ведет к тому, что выбора на самом деле нет. Нельзя говорить о выборе, когда государство не платит мужчинам, ухаживающим за детьми, а женщинам платит. Нельзя говорить о выборе, когда мужчина, занимающий одинаковую должность с женщиной, получает зарплату выше. Это не личный выбор, это выбор государства. Так и получается, что мать становится основным опекуном ребенка, это встроено в системы многих стран. Но это приводит к ситуации, что отец просто не умеет ухаживать за ребенком, не знает когда вести ко врачу, где записывать в детский сад и так далее, потому что дома она. Отсюда начинается цепь событий, которая со стороны может выглядеть как личный выбор. Но если взглянуть на проблему шире, станет ясно, насколько предопределено то, как мы привыкли смотреть на вещи, насколько влияют на это такие вопросы государственной политики, как оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком и практики отцовства.  

Я просто не говорю по-русски. Моя книга основана на тех исследованиях, которые я смогла найти, и боюсь, что большая часть была написана по-английски. Я старалась, чтобы книга вышла более универсальной, но некоторые страны я знаю лучше, чем другие. Я писала чуть больше про испаноязычные страны, потому что говорю по-испански. И про те страны, где говорят на английском или где публикуются статьи или новости по-английски. Естественно, я мало пишу о странах Ближнего Востока, ведь то, что там происходит, редко описывают на английском языке. Мне очень-очень жаль, что так вышло. Но я сейчас пишу следующую книгу. Если вы поможете мне собрать информацию о том, что происходит в России, буду вам признательна. Было бы здорово иметь команду. Моя ошибка была в том, что я все делала сама. А мне бы очень пригодились помощники в разных странах.

В вашей книге упоминается, что все женщины в Боливии получают пенсию за каждого рожденного ребенка. Я правильно поняла, они получают пенсию за то время, что «работали матерью»?

Верно. Во многих странах пенсию вы получаете только в том случае, если работали. И поэтому многие пожилые женщины живут в бедности. Они же уходят в декрет, берут отпуск по уходу за ребенком, и в результате не работают. Но в Боливии не так. Не скажу, что там идеальное правительство и вообще это идеальная страна, но их политика в гендерном отношении очень интересна. Они учитывает, сколько работы выполняют женщины, и понимают, что эта работа важна для экономики страны. Женщины воспитывают детей, поднимают их на ноги, следят за тем, чтобы они ели, пили, получали образование. Это то, что позволит выплачивать пенсию следующему поколению. В Боливии это учитывается, правительство демонстрирует женщинам, что замечает их труд и не оставит без гроша, когда они состарятся. 

Учитывать гендерные данные в разных сферах жизни действительно очень сложно. Необходимы серьезные перемены в культуре. Это требует осознанного отношения, научного подхода и времени.

Вы собрали много гендерных данных и сейчас видите картину иначе. Что вас расстраивает больше всего и что вдохновляет?

Больше всего меня расстраивает, что особенности женского организма все еще не учитывают, когда проводят медицинские исследования. Ученые-медики утверждают, что это все слишком усложнит. То, что они так говорят, означает, что врачи знают, к чему все это приводит. Характерные для женщин признаки проблем с сердцем при исследованиях игнорируются, а это означает, что они с большей вероятностью пострадают от сердечного приступа.

Известно, что женщины скорее подвержены неизвестным побочным эффектам лекарственных препаратов, поскольку их особенности не учитывались при клинических исследованиях. Вот что меня тревожит: в этой области очевидно не хватает фактов, но мы все равно сталкиваемся с сопротивлением. И получаем совершенно бессмысленные аргументы, вроде того, что менструальный цикл все усложняет. Это мне говорили исследователи в лабораториях: мы не можем включить в исследование женщин, потому что менструальный цикл повлияет на результаты. То есть они признают, что менструальный цикл имеет значение. И раз уж он влияет на результаты исследования, значит повлияет и на результаты в реальной жизни. То есть женщина будет принимать ваш препарат, а вы даже не знаете не будет ли дозировка слишком большой в определенный день цикла. Это очень серьезные эффекты, и мне все сложнее принимать сомнительную аргументацию от ученых. Утверждение, что пол и гормоны имеют серьезное значение, основано на большой доказательной базе. Мне кажется, учеными должно двигать любопытство. Если бы я была исследователем и не знала чего-то о предмете моего интереса, я бы попыталась это выяснить.

Хорошие же новости состоят в том, что голоса противников становятся все тише. Если еще одна вещь, которая вселяет в меня оптимизм. Я очень беспокоилась, как мою книгу примут. Боялась, что получу множество гневных писем. Но и мужчины, и женщины, реагировали прекрасно! Например, мне говорили: «Я поменял тему своего исследования. Теперь я иначе думаю о важных различиях между полами и благодарен за это». Это говорили и мужчины, и женщины.

Конечно, устаешь от необходимости постоянно объяснять людям одни и те же базовые вещи. Хочется, чтобы при общении оба участника находились на одном уровне понимания. Например: «Да, женщины делают больше неоплачиваемой работы. И именно поэтому мы должны учитывать ее при расчете пенсии». А вместо этого приходится постоянно находить аргументы, почему это не личный выбор женщины. Я полагаю, если уж мы хотим перемен, то нужно иметь на своей стороне и мужчин, и женщин.

Я хочу, чтобы у нас были дети, но не хочу, чтобы росли в ситуации, где мама постоянно ругает папу за то, что он не убрал тарелки и за то, что его грязные носки везде валяются

Меня поразил в книге один небольшой пример. В прогрессивной компании Google только в 2014 году стали учитывать нужды и интересы беременных женщин, после того, как забеременела работавшая тогда в компании Шэрил Сэндберг (ныне — операционный директор Facebook). Это наглядное доказательство того, что нам необходимо больше женщин на государственных постах. 

Да, вы правы. Мужчины на руководящих позициях никогда не задумываются о менструальных циклах, о беременности и прочем. И опять же, это не их вина. Они не плохие люди, у них просто другие тела. У них нет этого опыта. Нельзя считать мужчин плохими из-за того, что они не все знают о жизни женщин. Но обязательно надо, чтобы женщины всегда были среди тех, кто создает разные вещи.